A książki to co? Gorsze?

11 grudnia 2009, 13:46

Hmmm, a co rozumiesz Marcusie jako definicję "dumy z bycia Polakiem"? Czy aby nie to, że cieszysz się, że nim jesteś i za żadne skarby w świecie nie chciałbyś być kimś innym? Jeśli tak to czy nie można wnioskować, że odpowiednio podobna "dumę" czułbyś będąc Niemcem, Francuzem, Holendrem etc? Postaw sobie taki pytanie i zastanów się, czy czujesz tą dumę dlatego, że stricte jesteś Polakiem czy dlatego, że masz taki charakter i bezwarunkowa losowość przypadku rzuciła Cię akurat pomiędzy Odrę i Bug?
Żeby nie było, myli się aapa twierdząc że jaram i stąd jakieś dziwne pytania i koncepcje. Nie paliłem już ze dwa miesiące, po prostu mam ostatnimi czasy taki nastrój i potrzebę "poszukiwania"

Odnośnik

11 grudnia 2009, 13:53

Na pewno nie udawałbym Greka. Tym bardziej, że nam trochę z twarzy bije polskość, choć Ty Marcus masz akurat roześmianą facjatę. Czy bym bronił w sensie dosłownym, tzn z bronią w ręku? Pewnie bym się migał, tak jak migałem się od służby wojskowej (a propos, kto był w wojsku?), a pomogły mi w tym względy religijne. Kiedyś miałem do tego podejście czysto "nadstaw drugi policzek" i pacyfizm aż buchał ze mnie. Chyba przez to, że miałem mniej do stracenia. Teraz, jak mam rodzinę, to trochę inaczej na to patrzę. Nie jestem jakoś specjalnie przywiązany do miejsc i z granicę na Odrze i Nysie też byłoby mi ciężko umierać. Tak codziennie, to myślę, że zdarza mi się bronić Polski równie często jak Waszym zdaniem Żydów. Od lat pracuję z obcokrajowcami i wszędzie tam gdzie działają lub wypowiadają się stereotypowo staram się ich prostować. Czasem wychodzę na tym jak Zabłocki na 4you, bo widać, że rodak łże jak pies, a ja ściemniam, że na pewno był jakiś wyższy powód (oj, a rodacy potrafią łgać). Co to jeszcze można bronić? Język może? Czy jak wkurza mnie, że ktoś pisze Pavlychenko (czy jakoś tak), to wystarczający argument przeciwko samowolnemu poddaniu się rusyfikacji czy germanizacji? Nie wiem w ogóle czy dobrze rozumiem Twoje pytanie i dalej zgaduję, co możesz mieć na myśli.

Odnośnik

11 grudnia 2009, 14:06

Tak naprawdę Aapa to ja chciałem cię troszkę "wyczuć". Czy to "żydostwo" to spaczenie (ale takie niefajne, w Polsce występuje nurt samobiczowania), czy raczej przejaw humanitaryzmu i oborny wartości międzyludzkich.

Odnośnik

11 grudnia 2009, 14:09

Ja akurat broniłbym granicy na Odrze i Nysie do ostatniej kropli krwi. Nie wyobrażam sobie mieszkania na stałe w innym kraju niż Polska. Jest to jednak kwestia przywiązania, a nie jakiejś "dumy", które to słowo jest zresztą strasznie nadmuchane. Uważam się za patriotę - pytanie co kto uważa za patriotyzm. Dla wielu patriotyzm to obrzucanie gównem Rogera, stawianie się na forum międzynarodowym w każdej sprawie, całowanie po dupie Kościoła czy otwarta germano i ruso fobia. Dla mnie patriotyzm to sprawy banalne - segregacja odpadów, nie kiepowanie fajek na chodzik tylko do śmietnika, chodzenie na wybory (choć z tym mam coraz większy problem, ale to chyba nie moja wina) etc. Ciekawe ilu z tych "

rawdziwych Polaków" w ogóle by o czymś takim pomyślało.

Odnośnik

11 grudnia 2009, 14:43

I co zdałem egzamin z wyczucia? Żeby nie było tak różowo, to Ci powiem, że np. wszystko to o czym pisał Gross jest dość łatwe do przyjęcia, bo: 1. Pochodzę z regionu gdzie do Jedwabnego, Stawisk czy Wizny jest rzut beretem. Mam trochę znajomych z tamtego rejonu i czego europoseł Kamiński by nie gadał, to każde dziecko wie co się tam stało i który dom powstał za zrabowane rzeczy. 2. Ja na prawdę bardzo od tego uciekam, ale taki prosty, tępy, polski antysemita gdzieś zawsze mnie dostanie. To istne przekleństwo, ale nie wymyślam. 3. Sam należę do mniejszości w tym kraju i starsze pokolenie opowiadało różne rzeczy. Pomijam, że sąsiedzi myśleli, że mają w progu krucyfiks zakopany, pomijam powszechne mniemanie, ze raz do roku następuje "mieszanie krwi", to się da przeżyć, ale jak szły kondukty pogrzebowe to po prostu leciały kamienie. Samobiczować się raczej nie mam powodu, widzę raczej wspólnotę losu.

Odnośnik

11 grudnia 2009, 14:50

Ginola ja się nie zastanawiam co by było gdyby. Możę jakbym urodził się nad Renem to bym ściskał kciuki za rep Niemiec (wydaje mi się to wstrząsające, więc nie każ mi tego zbytnio rozwijac

). Ja tego nie rozstrzygam na pozimoie przypadkościowym. Wiele rzeczy mi się w tym kraju podoba. Z wieloma czuję się związany, a w zasadzie przez nie ukształtowany. To bardziej dotyczy pewnych cech, które są w wyjątkowe (od języka jako narzędzia kodyfikacji świata zacząwszy). Lubię to uczucie, to po poczucie pewnej więzi z tym a nie tamtym. Zapytam inaczej jesteś dumny z bycia Pogoniarzem? Czy uważasz, że przez przypadek trafiłeś na Szczecin i Pogoń? Jeżeli by tak było to co za rózńica czy Lech czy Pogoń? Nie jest jak jest i coś sprawia, że ściskasz za nich kciuki. Czy ważniejsze jest tzw bycie człowiekiem? Oczywiście. Czy nie widzę weilkiej ilości gówna w tym kraju? Widzę. Tylko, że jest miejsce na wielę innych kwestii. Na pewno jak duma to i wiara. Jak wiara to też odpowiedzialność. Jak odpowiedzialność to też jakaś praca/wysiłek/postawa na rzecz. Może dosyć specyficzna w moim wykonaniu

Dla przykładu. Ja bardzo nie lubię tego polskiego ciągłego marudzenia. Ostatnio jeden ktoś jak już nie miał nad czym się żalić to mu przeszkadzało, że .... pada desz (kurwa w listopadzie!!, bo to niespotykane na tej szerokości geograficznej) to mu delikatnie, aczkolwiek sugestywnie zakomunikowałem, żeby wypierdalał na Saharę - będzie miał sucho. Obraził się. Przykład może mało szlachetny, ale ja wolę się szukać czegoś fajnego i WYJĄTKOWEGO w tym, że jest jesień itp. Tak mniej więcej wygląda mój pogląd.Chociaż jak mi moja Pani od Kartografii mówiła że mniej więcej, polega na tym, że jeden wkłada mnie, a drugi więcej

Ogólnie była to kobieta z gatunku, że jak była nawet w ciąży to i tak połowa roku chciała tylko uszka dorobić, chociaż spróbować

To mnie napewno też wiąże z tym landem

Odnośnik

11 grudnia 2009, 14:53

Dlaczego Ginola w twoim poście jest tak dużo o innych a mało o tobie?

Odnośnik

11 grudnia 2009, 14:55

Ale ja będę dalej drążył. Jeśli już nawet o Polsce mówimy to mimo wszystko mam wrażenie, że ani nie bronisz, ani nie broniłbyś z tą samą siłą co Żydów "sprawy" cygańskiej czy ormiańskiej. I tu się zawsze pytam "dlaczego". Czy nie jest to też kwestia irracjonalnego poczucia winy? Która co najgorsze ma bardzo zły wydźwięk, z czego mało co zdaje sobie sprawę. Jaki? Żydzi są jeśli chodzi o kwestię II wojny dużo bardziej "uprzywilejowani" od Cyganów czy Ormian. Czy aby nie jest to kwestia tego, że zginęło ich 6 milionów, a Cyganów i Ormian "raptem" po kilkaset tysięcy? Czy nie przyjmujemy tu jakiegoś durnego parytetu strat. Zdecydowanie przyjmujemy. W takim razie ja się pytam od ilu ofiar dajemy komuś swój kraj (Cyganie w końcu nie dostali, Ormianie dostali śmiech na sali). Od miliona? Dwóch? Dwóch i pół? Czy nie jest to absurd, chyba bliższy nazizmowi niż ideom mu przeciwnym?!

Odnośnik

11 grudnia 2009, 14:56

A dumny jestem z tych wszystkich rodaków, którym się udało i się nie zeszmacili. Tak samo jak ojciec będzie dumny a nie zadowolony z syna , że pierwszy raz zawołał EE, a nie narobił znowu w gacie. Tak se myślę

Odnośnik

11 grudnia 2009, 14:59

Powiem ci Marcus, że się z zgadzam z wszystkim co napisałeś (EDIT - wszystkim z tego długiego postu, nie tego o ojcu i "EE"

. Chyba po prostu inaczej nazywamy to samo uczucie i zjawisko. Ja po prostu bardzo źle reaguję na słowo "duma" bo brzmi tak... dumnie. Jak dla mnie zdecydowanie zbyt dumnie, przez co staje się określeniem bardzo płytkim.

Odnośnik

11 grudnia 2009, 15:04

ginola, mam podejście jak Paweł Apostoł: "najpierw Żyda, potem Greka". Historia Żydów nie jest zamiast historii Cyganów lub Ormian tylko obok. Dziś tyle się o tym mówi, tylko dlatego, że wcześniej trąbiono o Żydach. Osobiście jestem w stanie mniej o tym mówić tylko dlatego, że mniej o tym wiem, mniej się interesowałem, mniej książek przeczytałem. Absolutnie nie twierdzę, że jest to temat mniej ważny. Jest tak samo ważny, a może ważniejszy, bo ciążą na nim lata milczenia.

Odnośnik

11 grudnia 2009, 15:08

Aapa luzik, to nie test. Po prostu czasem nie trzeba pytać bezpośrednio o coś, żeby uzyskać odpowiedź. Szczerze to odpowiedź mi się 'podoba" , więc nie stwierdzam "zboczenia", jeno "nakierunkowanie"

Z tym samobiczowaniem to mi tylko chodziło o to, że nie wiem dlaczego, ale są ludzie, którzy idą kompletnie w zaparte wedle jakiejś idei, która jest tak naprawdę na końcu ich osobistą wizją. Pewnie lepiej jakby było w "".

Odnośnik

11 grudnia 2009, 15:11

Ginola słowo 'duma" jest ok. Ono jest... dumne i nie jest płytki. Po prostu jak ci to mówi ktoś pokroju JP II, Edelmana to to jest prawdziwe. Gorzej jak słyszysz to od Leppera czy Giertycha.

Odnośnik

11 grudnia 2009, 15:19

Aapa po to właśnie pytałem, czy widzisz tylko światło w tunelu z napisem "Żyd" czy po prostu nie wypowiadasz się na tematy bardziej obce.

Odnośnik

11 grudnia 2009, 15:20

A tak już wracając do tematu Schmitta to postaram się ukazać Marcinowi i aapie na czym polega różnica między tą książką a teoriami spiskowymi.
Schmitt dorzucił na końcu swój dziennik z pisania tej książki. Przytoczę wam parę cytatów:
"Błąd, jaki popełniamy w stosunku do Hitlera polega na tym, że traktuejmy go jako wyjątkowe indywiduum, wykraczającego poza normę potwora, nieporównywalnego barbarzyńcę. Otóż jest to istota banalna. Banalna jak zło. banalna jak ty i ja. To mógłbyś być ty, to mógłbym być ja. Kto zresztą wie czy jutro to nie będziesz ty albo ja? Kto może uznać, że jest raz na zawsze impregnowany?"
"Dzisiaj ludzie karykaturują Hitlera, by zaświadczyć o swojej niewinności. Obciążanie go winą jest odwrotnie proporcjonalne do zrzucania winy z siebie."
"Oczywiście, Hitler postępował jak łajdak (...) pozostaje niezasługującym na wybaczenie kryminalistą, oczywiście, nienawidzę go, brzydzę się nim, ale nie mogę go wykluczyć z człowieczenstwa. Jeżeli jest człowiekiem, jest mi bliski, a nie daleki."
"Rozumieć nie znaczy usprawiedliwić. Zrozumieć nie znaczy wybaczyć. Co więcej, jedynie przez bliskie, głębokie zrozumienie wroga możesz z nim walczyć."
I jeszcze bardzo ciekawa koncepcja, z którą chyba trudno się nie zgodzić:
"Tymczasem nie mogę się powstrzymać id myśli, że bez Hitlera i emocji wywołanych strachem nie wybudowano by Izraela w Palestynie w takim pośpiechu i czasami przy braku poszanowania dla mieszkającej tam ludności."
Więcej nie piszę, przeczytajcie sami

Nie chcę tu nic Marcin oceniać, ale jak dla mnie to jednak troszkę poważniejsze tematy niż wojny skrzatów i elfów z orkami o panowanie nad górą, w której znajduje się skarb smoka

Odnośnik

11 grudnia 2009, 18:33

No trudno się nie zgodzić z tym co pisze Schmitt. Trochę Hannah Arendt się kłania z "Eichmann w Jerozolimie".

Odnośnik

Marcin

11 grudnia 2009, 18:58

Wiecie, że jest taka zasada, że każda dyskusja w określonej grupie społecznej (za taką naszego foruma chyba można uznać) zejdzie w końcu na kwestie Holocaustu? Czyżby to poczucie winy, o którym wspominał Ginola?

PS. Ginola, nie zrozumiałeś wcale co zarzucam Schmittowi. Ja nie twierdzę, że on napisał teorię spiskową (te akurat lubię czytać, oczywiście zachowując odpowiednią optykę). Po prostu nie jestem w stanie uwierzyć, że Hitler stał się kim się stał bo się jego obrazy nie podobały. W taką konstrukcję psychologiczną bohatera nie wierzę, uważam, ze jest naciągana. I nudna, bo to już było. A co do fantastyki to ja wierzę Ginola, że to co o tym zjawisku piszesz to jaja. Bo, sorry, ale walisz kocopoły na ten temat. Jutro/pojutrze wieczorem udowodnię Ci to. Też mam odpowiednie cytaty, nawet skan pewnego felietonu Ci pokażę. Ale nie teraz bo nie mam czasu.

Na razie tylko takie małe pytanie-znasz 'Solaris' Lema? 'Ślepowidzenie' Wattsa? 'Mgły Avalonu" Zimmer Bradley? Albo 'Lwy Al-Rassanu' Kaya? A 'Mistrz i Małgorzata'? Przecież klasyka literatury, dzieło powszechnie cenione i poważane-a co to jest jeśli nie fantastyka? To też bajki o smokach, skrzatach i kosmolotach? A Sapkowski, którego przecież znasz?

PS2. A pozostając w temacie-słyszeliście o teori jakoby naród żydowski został wymyślony? Tak twierdzi pewien historyk, który opisał to w swojej pracy. Nie pamiętam jak nazywa się on ani jego dzieło a nie mam czasu sprawdzać, jutro doprecyzuję. Generalnie to twierdzi, że mitem jest wygnanie Żydów z ich ojczyzny przez Rzymian bo ci takiej metody nie stosowali(tj. wysiedleń ludności podbitego kraju), poza tym ten historyk twierdził, że w tym wypadku nie opłacało by im się to. Po drugie, twierdzi ten typ, że mit o narodzie izraelskim (pewnie motam teraz terminy-naród żydowski, izraelski itp. ale trudno, chyba wiecie o co chodzi) został wymyślony w XIX wieku, kiedy jakoby kształtował się "nowoczesny nacjonalizm". No, i wg niego Żydzi do Polski przybyli nie z Zachodu a z okolic Krymu. Podobno odstetek Żydów w społeczeństwach zachodnich był zbyt mały, żeby polscy Żydzi przyszli stamtąd. Aha, i wg tego historyka, dzisiejsi palestyńczycy są najblizej spokrewnieni ze starożytnymi plemionami żydowskimi. Co Wy na to? Zwłaszcza Ginola-archeolog i Aapa-jako "nakierunkowany".

Odnośnik